http://tzunipono.wordpress.com/2007/01/03/馬英ä¹bbcç¾å½¢è¨˜/
–訪談內容譯文
主持人：台灣的陳總統似乎正朝著與中國政府衝突的路線上去，他正在推動北京政府所不同意的政治改革，同時希望能夠花上百億在台灣的軍事防衛上，但是他是否得到自己人民的支持? 我們今天邀請到的是台灣最大反對黨國民黨的黨主席。
主持人：馬英九，歡迎來到Hardtalk。
馬英九：Thank you。
主持人：中國對台灣造成威脅嗎？
馬英九：是。
主持人：威脅有多嚴重？
馬英九：這要看你談的是那一種情況。很明顯的，中國在軍事上雖非全部，但有部分是直接對著台灣。
主持人：中國有超過七百枚飛彈直接瞄準台灣嗎？
馬英九：對。不只是台灣，也有瞄準其它地方。
難道飛彈也有對著其他國家，就可以合理化！主持人：中國也進行軍事演習，根據台灣政府的說法，這些演習都是以台灣為目標。
馬英九：沒錯。
主持人：你都同意我剛才的問題？
馬英九：我不是同意，我是表示我知道這種情況。
學法律的人就是這副嘴臉，愛耍文字遊戲！
主持人：既然如此，那麼為什麼國民黨要反對陳水扁總統及執政黨提出的軍購案？
馬英九：我們反對不合理的軍購，造成兩岸的軍備競賽，但支持合理的軍購，以維持台灣有足夠的防衛，展現保衛台灣的堅定決心，我已幾度如此明白表示過。
主持人：請問哪裡不合理？花錢在…
馬英九：讓我給你…
主持人：等一下…購買最先進的飛彈防衛系統以及潛艇來提供台灣一些有效的防禦，至少可以承受中國第一波攻擊的防禦？
馬英九：但是飛彈防衛…飛彈計畫已經兩年前三月陳水扁總統所推行的公投當中，遭民眾否決，你知道，他不想…如果他真的想要，就不應該將其交付公 投，那被否決了。至於另兩項軍購，雖有一些共識，但也有不同的意見。你必須了解，政府剛公布軍購案時，總金額高達一百八十億美元，民調顯示，許多民眾都反 對這麼龐大的軍購案，國防部才將金額降到一百一十億美元。也因此國民黨決定，必須要有自己的軍購版本，預定二月底就會定案，這將是合理而且能確保台灣的防 衛能力。
主持人：陸委會主委吳釗燮說，國民黨杯葛軍購案四十多次。
馬英九：對，總共四十五次。也因此國防部才將總金額減到一百一十億美元。我們相信，我們這麼做也為國家省下不少錢。
主持人：但這樣做是否也浪費了台灣加強保衛能力的時間？而且你剛才也說，中國對台灣造成嚴重的威脅。
馬英九：美國總統布希在二零零一年四月就通過出售武器給台灣，但是，民進黨政府一直到二零零四年，拖延了三年才採取行動。
主持人：那你的意思是，國民黨四十五次杯葛軍購案，稱不上是延宕軍購？
馬英九：不是拖延，我們要確定所有採購的武器都是非常符合台灣軍備的需要，而不要浪費金錢採購一些不能提昇台灣防衛能力的軍品。
主持人：你這樣說，如果最後結果是中國武力攻台？
馬英九：如果你的意思是，只要是政府提出的軍購案，反對黨都要接受的話，那這就不是民主了。反對黨必須確定，軍購案不能浪費任何不應該浪費的錢。
主持人：國防部長李傑說，軍購案拖的愈久對台灣愈不利，而且明天就會後悔，你看法如何？
馬英九：台灣人民支持合理的軍購，而我們正是朝這個方向在做。李傑是軍方將領，他這麼說是可以理解的，但是如果要採購潛水艇，要花上八到十五年的時間才能建造完成交艦。
主持人：我想這個節目在亞洲有很多人收看，我要具體的問你，要在什麼樣的情況下，才會和政府達成軍購案的協議？
馬英九：當我們在考慮向美國採購軍事武器時，有四個考量，第一是兩岸關係，第二是國防需求，第三是政府的財政能力，第四是民眾的意見。當二零零四年軍購 案第一次提出時，大多數的民眾都認為金額過高，但是，當國防部調降預算金額時，民眾的態度也開始改變，比較願意接受。這是一個在國會討論預算的正常過程。
真正愛台灣就是要用自己的力量來捍衛，如果價格不合理應該是坐下來好好談，而不是一味的杯葛及延宕預算，他們不是自認為與美國關係最好，為何不親自找老美來談，這裡顯而易見的就是要讓扁政府無法做事來癱瘓政府，讓人民誤以為政府的無能，為接下來的政權爭奪鋪路。
主持人：二零零五年春天中國通過「反分裂法」，一旦台灣宣布獨立，將以非和平方式解決台灣問題，你覺得中國此舉是否根本違反兩岸維持數十年的現狀？
馬英九：在這個法一出來時，我是台灣第一個公開反對的政治人物。事實上早在二零零四年十二月我就開始反對「反分裂法」，並說中國此舉是不必要且不智的， 並將會引發台灣民眾的強烈反彈。法案通過後我還與十二位地方政府的首長於3月14日聯合召開記者會，公開表達反對的立場。中國方面誤解台灣的民意。事實 上，並非多數的台灣人支持法理上的獨立，他們支持的是維持現狀。
有誰不願意台灣在國際社會上是獨立的一個國家，只是目前備受威脅的不得不之屈辱。可見真正不願意看到台灣獨立的是-- 馬英九。
主持人：對不起，讓我暫停一下，你是說你反對北京的所作所為，因此你支持陳總統所說，北京已經破壞現狀因此台灣必須採取一些政治作為來因應?
馬英九：我想不同一方對所謂現狀的定義有不同的解釋，這是十分清楚的。
主持人：讓我們舉兩個例子來看：一是國統會和國統綱領。它們存在台灣已經十五、十六年之久，基本上認知台灣的長期目標是與中國統一－另一種不同的中國，但仍是中國。現在陳總統要廢除國統會和國統綱領，你呢？
馬英九：事實上陳總統在二零零零年就職時曾說過不會如此做，因為他相信這是構成現狀的一部分。
主持人：是，但他說中國已經破壞現狀。
馬英九：但他在二零零四年又重提一次，且該宣示不只對台灣人民，也包括全世界。
主持人：這正回到我剛剛所提的，你可同意北京通過的反分裂法已經改變了一切？
馬英九：我想那已經不是新聞，因為中華人民共和國一直說，假設台灣走向獨立，就會對台動武，他們只是將它法律條文化。這就是我們反對的，因為我不認為中華人民共和國是依法行政的國家，即他們不需要法律來授權對台動武。
主持人：現在我被搞迷糊了，所以反分裂法並不重要？
馬英九：不是，我想中國是想用反分裂法當作對台動武的依據，但我們不認為對台動武的想法是理性的。我們反對的原因是它並非雙邊的措施，而是片面的作為。
主持人：你是說你反對陳總統要廢除國統會和國統綱領？
馬英九：這兩種舉動都讓人們有破壞現狀的解釋空間，這是二者我們都反對的原因。
主持人：你會不會覺得有點不舒服？因為你的立場基本上與北京一致？
馬英九：不，我反對「反分裂法」，而且我剛剛也說得很清楚了，我只是…
主持人：但你剛剛說反分裂法沒什麼大不了的，這只不過是把北京的立場落實為法律罷了，而你真正不滿的是陳總統的反應。
你看到馬英九真正的用意了吧，就是為反對而反對。
馬英九：這就是為什麼我說這些動作既沒有必要也不明智，當兩岸已維持現狀這麼久，北京沒有必要這樣做；而國統會和國統綱領也已經存在十五年之久，我們也沒有理由去改變它。因為雙方在一定的程度上都在改變現狀，所以我們反對。
主持人：基本上，你反對陳總統的立場….
馬英九：我也反對以武力對付台灣。
主持人：因此在這件事上，你的立場豈不是向中國那邊？為什麼…
馬英九：不不不，你誤會我的意思了。
主持人：請讓我繼續，為什麼貴黨兩位資深黨員連戰和親民黨主席宋楚瑜相繼到中國訪問？
馬英九：兩岸追求和平是非常重要的，目前兩岸關係停滯不前，台灣民眾特別是企業人士前往中國，必須繞經香港，原本一小時二十分鐘的飛行，延長到六甚至七個小時，這樣做不符合台灣的利益。
主持人：現在我想弄清楚一件事情，現在我們有七百八十枚瞄準台灣的飛彈、我們也有對台的模擬軍演、就像你說的，我們有一個非常大的軍事威脅、我們還有「反分裂法」，而在這樣的情況下，為什麼貴黨的資深黨員依然要到中國訪問，並且還和中國官員握手交談呢？
馬英九：我先說明一下連戰的中國訪問之舉所得到的台灣人反應，有百分之五十八的台灣民眾給予肯定…
這種數據隨口說說，只是藉口，如果回朔到老蔣時代，他們豈不是通匪、通諜？不是他執政就可以合理化所有的行為，但他執政時這些作為又是錯的！
所以國民黨向來就是兩套標準，只准州官放火！
主持人：我看台灣日報的標題寫得卻是「可恥、丟臉」…
馬英九：你是在問我台灣人民的反應如何，事實上，連戰和國民黨的民意支持率也因為他的中國訪問而提高。這顯示了民眾支持追求和平，反對破壞和平，但他們支持任何跨海峽和平的舉動，這是很清楚的民意。
主持人：台灣日報稱這十分可恥和丟臉。台北時報的社論也指出：台灣的主權掌握在台灣人民的手中，人民有權決定台灣的未來，在這種情況下，如果我們允許連戰與共產黨聯手出賣台灣，我們的子孫將嘲笑我們的無知與天真。
馬英九：我不認為連先生是在出賣台灣，他只是個反對黨的領袖，沒有這個權力，只有當權者才能這麼做，我想他們誤把連戰當成某個當權者。連戰最多只能做到 與大陸在一些議題上達成口頭共識，也就是一旦國民黨重新執政後可能將採取的作為，包括：恢復對話、簽署和平協定、其中包括建立軍事互信機制、達成建立兩岸 共同市場的共識。換言之，我們希望透過這樣的機制，能夠為兩岸帶來和平，而不是軍備競賽和衝突，像是陳水扁政府所做的那樣。
主持人：你剛剛說的很有趣，因為你很有可能會代表國民黨在二零零八角逐總統大選。
馬英九：國民黨肯定會提名一個人參選。
主持人：你會參選嗎？
馬英九：我不知道我是否會被提名。
主持人：那你會參選嗎？
馬英九：如果國民黨提名我參選，那就是另一回事了。但到目前為止，參選總統這件事，還不在我個人的規劃中。
明明想吃又絕口否認！唉，沒擔當
主持人：那假設你參選，請問你可以告訴我你會到北京依你剛才所說的，終結兩岸武器競賽，降低兩岸的緊張情勢，與中國尋求共識，密切與中國合作嗎？
馬英九：就兩岸關係來說，我們是否做好準備，或是我們有資源和中國進行武器競賽嗎？如果沒有，那麼我們就必須尋求有效而且台灣不需付出高昂代價的方式。
主持人：這麼說吧，我們知道中國箝制言論自由，關閉報社，封殺包括BBC Online在內的網站，根據國際特赦組織的資料，現在還有數十人因天安門事件被關，至今已經超過十五、十六年，在二零零五年八月還有一名在中國工作的記 者被捕，他的罪名則是幫助台灣從事間諜活動，面對這樣的情況，國際特赦組織深表關切，而你現在是在說，這樣的中國、這樣的政府，是可以和他們做生意，打交 道嗎？
馬英九：我想英國也跟中國打交道，中國違反人權，但英國政府不也和中國做生意，打交道嗎？
主持人：我們沒有七百八十枚飛彈瞄準我們的島。
馬英九：不論中國對英國的態度是否有敵意，英國政府不同意中國違反人權，但英國照樣和中國有貿易往來，而且外交上還承認中國，而不是台灣，這是為什麼？
主持人：但你需要相信中國，英國卻不需要，因為正如你所說的，中國是威脅台灣的強大武力，所以我的問題是，你是否已經準備好要與胡總理以及其他中國領導人直接展開對話？這看來是你目前的走向，
馬英九：如果我們不和中國談判，請問我們還能怎麼辦？難道我們要和中國進行軍備競賽，準備開戰嗎？我們必須尋求一個方法以及協商，能為台灣帶來和平，為 人民帶來機會，讓民眾有機會跟中國人民發展友誼並且與中國大陸合作。你知不知道，台灣和中國每年的貿易金額達七百一十億美元，去年有四百萬名台灣民眾前往 中國訪問，超過七萬名台商在中國投資，創造一千萬個工作機會。
主持人：那你的意思是，台灣別無選擇嗎？
馬英九：不，不不不，不是別無選擇，而是要認清現實，我們必須保護我們的利益，而不能因為中國違反人權，或有七百枚飛彈瞄準台灣，所以就不與中國往來、 就開始與中國進行軍備競賽、切斷與中國的關係，這是不可能的。對我們來說，非常重要的是，必須找出能夠降低兩岸緊張關係的方法。當連戰主席在北京大學發表 演講，在中國全程實況轉播後，立即產生了正面效應，我想在某種程度上多少降低了中國對台灣的敵意。
主持人：但是，中國並沒有因此而撤除七百八十枚飛彈。
我們只看到大陸那些所謂的知識份子更是把我們看成已俯首稱臣的投降了。馬英九：沒有，但我認為飛彈的撤離可透過協商談判、和平協議及建立軍事互信機制。
主持人：好，那我們來談談互信問題，你認為為什麼中國仍打壓台灣參加包括世界衛生組織WHO等在內的國際組織，當禽流感和SARS發生時，中國一樣不准台灣甚至只是以觀察員身分進入聯合國的世衛組織。
先前不是說"..... 因為我不認為中華人民共和國是依法行政的國家...." 現在要跟這樣的國家建立互信機制，這不是互相矛盾嘛！簡直是荒謬！
馬英九：我們對此感到非常憤怒，並會持續爭取，你知道，連戰和胡錦濤去年達成的共識中的第四點，也是連胡兩人去年曾達成的共識之ㄧ，就是試探協商台灣參 與國際活動的問題，這是最困難的議題，因為在國際上，中國認為只能有一個中國，也就是中華人民共和國，所以台灣被排除在所有重要國際政府組織之外。
主持人：這是陳總統的看法，但你的看法並不是這樣，是因為你實際上並不認同…
馬英九：不不不
主持人：因為你不認為台灣以後可以成為一個主權獨立的國家，因為你認同一個中國和未來的統一。
馬英九：不不不，並非如此，你並不瞭解這些用辭的意義，因為你對中國及台灣事務並不很了解。我們支持中華民國在台灣目前是一個主權獨立的國家，我們選舉自己的總統、國會、不被外國政府所統治，這就是為什麼。
主持人：但這與你先前的立場相互矛盾，你說你的終極目標是與中國大陸統一
馬英九：但…
主持人：你還曾經說過說兩岸的未來是台灣2300萬人民來決定
馬英九：沒錯…
主持人：但你後來又說應由兩岸人民共同來決定
馬英九：不不不…
主持人：所以到底是哪一個？
馬英九：OK，我的意思是台灣未來的前途應由台灣人民決定，這是所有台灣人的共識…
主持人：那台海另一岸的人民呢？…
我們就來等著看歷史的驗證，這句話是否會實踐.....
但是他講的是"所有台灣人"喔，不包含那些住在台灣卻不願意成為台灣人的中共同路人，你知道它是學法的，之前的用字她很注意，這難道不是另有用意？
馬英九：你聽我說，未來兩岸的前途有三種選擇，獨立、維持現狀和統一，目前多數的台灣民眾都支持維持現狀，支持獨立和統一的人，比例約百分之十五到二十。 所以說，目前我們應維持現狀，反對任何單方面片面改變現狀，但在未來當兩岸的情勢成熟而台灣人民也另有想法時，他們仍可依照其自由意志作出決定，這是百分 之一百的民主。
主持人：馬英九，非常謝謝來上Hard Talk節目。
標準站在自己思維上的辯解，而不是以對方的角度看事情，這是政客標準的思維模式！
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